Ludologia Vulgaris I - Filozofować o grach - yasiu - 16 lipca 2011

Ludologia Vulgaris I - Filozofować o grach

Dowiedziałem się ostatnio, że filozofowanie o grach jest kompletną bzdurą i stratą czasu, bo przecież temat niepoważny i mało w życiu codziennym istotny. Dlatego też, zgodnie z moją przekorną naturą chodziła za mną myśl, co by jednak o grach pofilozofować. Dziś okoliczności przyrody popchnęły temat do przodu. Kolega Clawz wpadł na pomysł, co by wspólnie o grach porozmawiać, na potrzeby bloga. Tak więc jest.

Jeśli wydaje Wam się, że w tym baniaczku jest woda to macie rację. Wydaje wam się.

Początkowo mieliśmy rozmawiać głównie o szeroko rozumianej ekonomii powiązanej z szeroko rozumianą branżą gier wideo, jednak stanęło na tym, że możemy przecież temat potraktować szerzej, bo i po co się ograniczać. Ja, gaduła z zamiłowania, Clawz również. On ma przygotowanie dosłownie akademickie do podobnych dyskusji, ja amatorsko kroku również dotrzymam.

Dlaczego filozofowanie o grach ma być złe? Przecież ludzie od dawien dawna filozofują na każdy temat który ich otacza oraz o tym, czego nie widać i czego pewnie nigdy nie zobaczymy. Filozofia, w moim rozumieniu, to rozmowa, dyskusja – nawet wewnętrzna – mająca odpowiedzieć nam na pytania które nas dręczą. Dlaczego, jak, po co, dokąd i tak dalej. Tak więc gry, jak każdy inny temat, dla filozofa czy filozofów mogą stanowić wdzięczny temat. Tym wdzięczniejszy, że wiemy kiedy się zaczęły, wiemy jak się rozwijają, wiemy gdzie są teraz i wiemy – chociaż tu temat wymaga filozofowania – jak wpływają na nas i świat który nas otacza. Będziemy więc rozmawiać, tymczasem oddaję głos koledze.

Clawz: Filozofia jest nauką starą jak świat. Filozofuje się o wszystkim – kiedyś, za czasów antycznych filozofia była jedyną spójnym zbiorem metod analizy. Sokrates, Platon, Arystoteles wszyscy oni starali się wyjaśnić otaczający ich świat. Z czasem z filozofii wyewoluowały inne nauki – ścisłe i humanistyczne – w miarę jak poszerzały się horyzonty ludzi i zaczęło ich interesować coraz więcej rzeczy i zjawisk. A więc czemu by nie filozofować o grach? Patrząc w przyszłość, nie jest wykluczone, że pojawiać się będą coraz częściej naukowe opracowania o funkcjonowaniu firm i rynku gier, zjawiskach społecznych i ekonomicznych pojawiających się w grach i dookoła nich oraz wielu innych aspektach tej branży. Już pojawiła się i rozwija się ludologia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludologia).

Nie mamy ambicji prowadzić dyskusji na nie wiem jakim poziomie. Filozofia oznacza dokładnie zamiłowanie do wiedzy, a my takowe posiadamy. Ja po to właśnie „zostałem” na uczelni, żeby więcej wiedzieć o procesach gospodarczych nas otaczających – stąd moje dogłębne ekonomiczne i filozoficzne wykształcenie. Yasiu od zawsze związany był z grami i w swoim życiu stara się realizować swoje zainteresowania. Ja posiadałem jeden z pierwszych w mojej dzielnicy komputerów Atari – i to w dodatku w mało spotykanej w Polsce wersji 800XE. Yasiu od zawsze kombinował możliwość grania i do teraz z czułością mówi o swoich Amigach. Mamy więc, jak to mówią w telewizji, means and opportunities – środki i możliwości, aby dyskutować o grach szerzej niż tylko o ich grafice, scenariuszach, grywalności, długości rozgrywki i wielu innych rzeczach, które zazwyczaj rozważa się w typowych recenzjach. Oprócz tego interesuje nas branża i wszelkie zjawiska, które się z nią wiążą.

Yasiu: Na dzień dzisiejszy ciężko stwierdzić o czym dokładnie będziemy rozmawiać, tak naprawdę każdy temat jest dobry i jak się uprzeć, do każdej dyskusji można wprowadzić gry. O podaży o popycie (które według niektórych są mechanizmami sztucznymi, wytworem kapitalistycznych złych umysłów) podyskutować można przytaczając takie tytuły jak Eve, World of Warcraft czy niesławną Tibię. Ta sama tematyka może również zahaczyć o dystrybucję cyfrową, bo przecież przy nieograniczonej podaży a ograniczonym jednak popycie powinny chyba występować pewne mechanizmy. Czy występują? A jakby tak pofilozofować o etyce, czy o moralności biorąc pod uwagę tytuły, gdzie mamy swobodę wyboru i takie, gdzie wcielamy się w postać z góry zdefiniowaną. Przykłady można mnożyć i będziemy się starać, żeby były w miarę ciekawe i dobrze osadzone w growych realiach.

Clawz: Precyzując, w przypadku dystrybucji cyfrowej nie można mówić o niegraniczonej podaży, ekonomiści woleli by powiedzieć, że związane jest to z zerowymi kosztami krańcowymi (które opisują koszt związany z wytworzeniem kolejnej sztuki produktu w przedsiębiorstwie - http://pl.wikipedia.org/wiki/Koszt_krańcowy). Od wyjaśniania takich rzeczy będę tutaj ja – mam nadzieję, że uda mi się to robić z podobnym skutkiem, jaki uzyskuję w przypadku moich studentów :-) Stwierdzicie sami, jak sobie poradzę.

Tematów jest wiele. Nasza wiedza nie jest pełna i nigdy nie będzie – zawsze jest coś do odkrycia. Poza tym zawsze można próbować nowych metod wyjaśniania. Nauki społeczne dostarczają nam szerokiego instrumentarium – jeśli nie ekonomia, to może psychologia albo socjologia. Jeżeli macie jakieś propozycje tematów – z miłą chęcią ich wysłuchamy, choć sami mamy mnóstwo pomysłów, z których kilka już zaakcentowaliśmy powyżej.

Chcemy wiedzieć, nawet jeśli posiadana wiedza nic w naszym życiu nie zmieni – w sensie materialnym. Nasza wiedza kiedyś w jakimś stopniu stanie się wiedzą kolejnych pokoleń – czy to za sprawą dzieci czy też słuchaczy, studentów. Im więcej my dowiemy się o otaczającym nas świecie – grach na ten przykład – tym lepszą bazą do dalszego filozofowania będą dysponowali nasi następcy. 

yasiu
16 lipca 2011 - 18:32
Dodaj swój komentarz
Wszystkie Komentarze
16.07.2011 20:59
yasiu
odpowiedz
yasiu
192
Legend

ale jakoś dokładniej Kazioo mógłbyś powiedzieć? Co boli? Bo wiem, co będzie bolało jutro, ale teraz, raczej nic nie czuje.

16.07.2011 21:00
SirFallas
odpowiedz
SirFallas
7
Legionista

A może zrobicie z tego serie podcastów lub vblogów?

Rzucam to pytanie, ponieważ zapowiada się to na długie teksty. W dzisiejszych czasach przecież nikt nie czyta(ja się do nich nie zaliczam) - potwierdzają to różne badania.

16.07.2011 21:03
😜
odpowiedz
Pep☺
1
Junior

radziłbym, żeby jeszcze więcej kolesi lorda napisało obronny artykuł bądź przychylną reckę

16.07.2011 21:15
yasiu
odpowiedz
yasiu
192
Legend

SirFallas - jest to jakaś opcja, ale może być ciężka do zrealizowania, szczególnie podczas roku akademickiego.

juniorze szanowny, miło, że zarejestrowałeś się żeby napisać ten komentarz. w jaki sposób to jest obronny artykuł? to, ze na poczatku napisałem coś, co nawiązuje do wypowiedzi vonzaya nie sprawia, że w jakikolwiek sposób nawiązujemy później do tego co mówił. pomysł padł ze strony clawza który o całej sytuacji nie ma zielonego pojęcia, jak pokierować pierwszą część, wyszedł ode mnie. ale znów, gdzie ty tu jakąś obronę widzisz? i po co w ogóle bronić kogoś/czegoś co lub kto samo doskonale się broni?

a 'kolesi' szukaj tu ze świecą.

16.07.2011 21:16
odpowiedz
tytkam
33
Centurion

Pep&#9786;<------------

Tobie radzę, byś zwołał więcej ziomków bo na youtube faktycznie królujecie ale tutaj kolesie Pana Makuły są w opozycji. Szkoda, że wakacje się zaczęły i nie można na forum klasowym ogłosić mobilizacji :/ No ale od czego jest nk.pl?

16.07.2011 21:26
odpowiedz
krzychu2k7
39
Konsul

No no, Lord umie promocję robić...
(nie w aluzji do artykułu, ale do tego sztucznego konfliktu)

16.07.2011 22:26
odpowiedz
Veeteck
36
Chorąży

Zdenio --> nie przesadzajmy, myślę, że "gry to pusta rozrywka" będąca jakoby wypowiedzią Von Zaya to Twoja interpretacja, chodzi tu o "konflikt" mający bardzo głębokie podłoże, będący napędem rozwoju ludzkości, jakkolwiek śmieszny i mały wydawałby się nie-graczom. Można rechotać (z ignorancji), ale można przeczytać "Symbole Przemiany" C.G.Junga chociażby od rozdziału "spory teologiczne dawnego kościoła", aby zauważyć jakąś analogię. W uproszczeniu - jedni obstawali przy dosłownej interpretacji Biblii, drudzy przy przenośnej interpretacji, i chociaż z pewnością stał za tym interes polityczny, to niewątpliwie również "sposób patrzenia na świat"
Jeśli "gry" potraktować w kategoriach interpretacji "biblijnej" to uderzył mnie wydźwięk wypowiedzi obydwu "przeciwników" Pana Makuły i Gonciarza - czy nie wynika to prostu z różnic osobowości a nie z jakichś obiektywnych przesłanek?
Takie mam wrażenie, iż Pan Makuła przedstawia sposób widzenia "dionizyjski", ludyczny, "dosłowny", o czym świadczy charakter jego wypowiedzi w materiale wideo, który ostatnio oglądałem (strumień świadomości, bogactwo skojarzeń, płodny chaos) a Pan Gonciarz spojrzenie "apollińskie" (klarowność przekazu, hierarchia wniosków, buduje piramidalne teorie). Obydwaj panowie to wielkie osobowości, bez dwóch zdań, ale totalnie inny odbiór rzeczywistości, być może w kategoriach uczucie-myślenie (obie to funkcje racjonalne wg Junga). Wyczuwam tu jakiś pierwotny antagonizm. Czuć, że Pan Gonciarz to pasjonat, że kocha gry, chce budować ich przyszłość i że jest w pewnym sensie pionierem. Kojarzy mi się z Walterem Skinnerem, ojcem teorii behawioryzmu, który dowodził, iż wszelkie nasze działania są efektem mierzalnego bodźca, nie pozostawiając miejsca "duchowi". Wydaje mi się, iż Pan Gonciarz stara się wszystko, mówiąc w uproszczeniu "unaukowić", sprowadzić do wspólnego mianownika (przykład, który teraz przyszedł mi do głowy: Alien Breed 3 Descent - w recenzjach można natrafić na określenie "nudna", ale o co chodzi tak naprawdę? Gonciarz w swojej książce jednak drąży temat, tak więc używszy jego optyki rozpoznamy po prostu zbyt rzadkie "nagradzanie" gracza chociażby dopałkami (przyklad - istnieje tylko jeden slot na upgrade - jeden na całą grę dla każdej z kilku broni). Nagroda-kara: typowo behiawiorystyczne, redukcyjne ujęcie, nie pozostawiające miejsca "duszy". Tresura, monitoring, wieli brat - tego typu rzeczy przychodzą mi do głowy, a więc czy to podejście (niewątpliwie trafiające w gust tych, którzy chcą manipulować masami) nie okaże się zgubne (gry jako narzędzie interaktywne sterujące konsumpcją w szerokim znaczeniu w przyszłości) - czy Gonciarz mimo szczerych chęci i iskry geniuszu nie stoi nieświadomie po Ciemnej Stronie Mocy? Qrna, nie sposób ocenić, ponieważ, jak śpiewa Łona, nie wiemy dokąd i skąd idziemy..

16.07.2011 22:27
odpowiedz
zanonimizowany639270
31
Generał

Przecież cały gameplay.pl sam w sobie jest dowodem na to, że o grach idzie dyskutować i dyskutować warto, tutaj materiały ROJA robią świetną robotę. Jeśli to nawiązanie do wypowiedzi Vonzaya to nie o takim filozofowaniu o grach mówił. No ale najłatwiej przyczepić się do jednego słowa wyrwanego z kontekstu całej wypowiedzi. Pozdrawiam.

17.07.2011 08:52
ROJO.
👍
odpowiedz
ROJO.
144
Magia Kontrastu

Dziękuję Panowie za pamięć i uznanie - yasiu, bardzo fajny art i pomysł na niego. Trzeba promować zjawisko (jak i termin) ludologii. Pozdrawiam Ciebie i kolegę.

17.07.2011 10:42
odpowiedz
zanonimizowany773449
60
Konsul

Mnie zastanawia czy wszystko co napisze ktoś na Gameplay'u będzie uznane za komentarz do sporu Krzysztofa Gonciarza i Von Zaya ? Może zróbcie jeden wpis na GP i niech tam się wszyscy wyżalą.

17.07.2011 11:45
AntaresHellscream
odpowiedz
AntaresHellscream
44
Pretorianin

gameplay.pl

Ja również bardzo dziękuję za pamięć i uznanie. Zawsze uważałem, że interesowanie się tworami kultury, w tym przypadku grami, którym poświęca się sporo czasu, powinno być raczej naturalnym odruchem. Fakt, że gdy idę do kina na niewymagającą komedię, to nie szukam w sieci informacji pozwalających mi na odkrycie drugiego dna. Ale z drugiej strony, tak samo nie doszukuję się filozofii w sieciowych strzelankach (choć i tam, czasem coś jest zaszyte, np. symbolika albo mechanizmy społecznościowe). Grunt to być świadomym odbiorcą i nie pozostawać w miejscu.

17.07.2011 12:01
yasiu
odpowiedz
yasiu
192
Legend

Ja się szerzej wypowiem dziś wieczorem, jak wrócę do domu. Dzięki za komenarze na temat, za te nie na temat również ;)

Antares - wcale nie trzeba być świadomym odbiorcą, nic w tym złego że bierzesz co jest jakie jest i o tym nie myślisz. 'oni chcą, byś ty był konsument, nie myślał, ale działał jak instrument' - to normalne, tak samo jak normalne są hodowle łososi czy kurze fermy.

17.07.2011 20:12
yasiu
odpowiedz
yasiu
192
Legend

skatefish - ta wypowiedź jest wyrwana z kontekstu, to prawda, ale za nią poszły głosy ludzi powtarzających to samo. gry są tylko rozrywką, odskocznia na chwilę i po kiego grzyba o nich dyskutować?

wpis powstałby tak czy inaczej, bo clawz wpadł na ten pomysł będąc nietkniętym przez cały temat vz-kg. mamy pomysły, dobrze nam się zazwyczaj rozmawia na przeróżne tematy, czemu nie porozmawiać o grach i przy okazji czegoś się od siebie nauczyć?

no i prawdę piszesz, cały gp jest dowodem :)

veeteck - bardzo ciekawy komentarz :)

simian - nie zdechną, ale mogą zmienić postać, może warto się nad tym zastanowić, w jakim kierunku to pójdzie? :)

17.07.2011 20:21
Q&Q
😐
odpowiedz
Q&Q
28
Centurion

#3

Nie wiedziałem, że autor takich fajnych materiałów o grach wyskoczy nagle z podejściem zakrawającym o "gry to tylko pusta rozrywka, zabawki dla dzieciaków".

Bo to prawda. Nawet jeśli wyjdzie jakaś rzeczywiście wybitna gra (Planescape: Torment, System Shock, etc.) to i tak zostaje niezauważona przez "graczy".

18.07.2011 00:38
odpowiedz
dezerter69
39
Chorąży

Ktoś podrzuci link do artykułu/ów o które toczy się tutaj walka ? Ten o "gry to pusta rozrywka " ?

Co do artykuły ,świetna sprawa. Też mam kolegę z którym kochamy filozofować na przeróżne tematy. Jesteśmy też fanami teorii spiskowych w znaczeniu humorystycznym, nie wierzymy w nie ( nie we wszystkie :P). Np ,że gry są produkowane przez korporację, które zaś sterowane są ludźmi "zza kurtyny" . Jedne gry tworzone są by zniewolić niektóre umysły słabszych graczy np. MMO. A inne które pod przykrywką dobrej gry z przesłaniem są reklamówką. Gry tworzone są w taki sposób by identyfikować się z bohaterem i by ludzie chcieli być tacy jak on, niech więc kupują nasze produkty i upodabniali się do niego.
Oczywiście te "teorie" to tylko humorystyczne wybiegi by "dostać się do głębszego dna świata sterowanego przez korporacje i pieniądze"
Nie bierzcie ich oczywiście na serio, tworzone są w mojej zwariowanej głowie tylko dla zabawy. Ale czy aby na pewno ?

18.07.2011 01:51
Flyby
😊
odpowiedz
Flyby
192
Outsider

Tak po "mojemu" - to można zacząć od określenia "pusta rozrywka" ;) Co to znaczy w ogóle "pusta rozrywka" ? Czy kiedy bawimy się n.p. na jarmarcznej strzelnicy to jest właśnie "pusta rozrywka" ?
A przecież pierwsze "strzelanki" komputerowe takie właśnie strzelnice przypominały ;) Dopiero potem wspomagane naszą wyobraźnią ( i wyobraźnią programistów) obrosły obrazem i treścią.
Czy gry jako takie (karciane czy planszowe - brydż czy szachy) to "pusta rozrywka" ? ;)
A przecież komputer już dawno "zawłaszczył" je wszystkie, dodając oprawę i warianty. Dlaczego z takim powodzeniem z filmów można robić gry i odwrotnie, z gier filmy ? To dalej "pusta rozrywka" ?
To razem z grami powstawały symulatory sprzętu i walki - walki od stopnia taktycznego do strategicznego. Ile w tym było zasługi gier właśnie - niech kłócą się fachowcy. ;)
Cechą gier komputerowych jest interakcja - to dzięki niej uzyskujemy elementy niedostępne w książce, filmie - czy ..aaach, ucieszą sie nolajfy - nawet w życiu ;)

18.07.2011 11:14
odpowiedz
zanonimizowany570098
54
Konsul

Na zdjęciu koleś po lewo chyba brał przykład z Shusheia z League of legends :D
Też wyskoczył do wywiadu z taka butlą

18.07.2011 11:18
yasiu
odpowiedz
yasiu
192
Legend

ten po lewej to ja, a butla... nie mogę mówić o butli :)

19.07.2011 20:40
odpowiedz
clawz71
7
Legionista

yasiu, powiedz wprost - gdybyś powiedział mu o butli, to musiałbyś go zabić.

19.07.2011 20:42
yasiu
odpowiedz
yasiu
192
Legend

to prawda :)

zastanawiamy się powoli nad kolejnym tematem, ja będę się urlopował, ale to nie przeszkadza w pisaniu :D

Dodaj swój komentarz
Wszystkie Komentarze