Geralt w piaskownicy - kilka słów o sandboksowości Wiedźmina - Awe - 23 czerwca 2015

Geralt w piaskownicy - kilka słów o sandboksowości Wiedźmina

Mało kto w Polsce oczekiwał, że Wiedźmin 3 okaże się kiepskim czy choćby nawet średnim tytułem. Kultowość tej produkcji ugruntowała się na dobrą sprawę już ponad rok przed premierą i nawet ostatnie zgrzyty z ewidentną degradacją graficzną nie zdołały tym monumentem poważniej zachwiać. Pomimo tego muszę przyznać, że zostałem pozytywnie zaskoczony post-premierowym odzewem ze strony zarówno profesjonalnych recenzentów jak i głosujących kliknięciami graczy. Nie często dane mi jest obserwować taki wysyp prasowych ″dziesiątek″ jak i relatywnie niski poziom społecznościowego ″hejtu″ (bo hejt zawsze był i zawsze będzie). Moją intencją nie jest pisanie kolejnej recenzji najnowszego Wiedźmina. Dosyć już zostało napisane i powiedziane, aby bezpiecznie można było stwierdzić, że Dziki Gon to wyśmienita gra, która na stałe dołącza do panteonu tytanów swojego gatunku. Chciałem jednak przy tej okazji dokonać małego zestawienia tego opus magnum polskiej branży gier komputerowych z dorównującą mu skalą i ambicjami konkurencją. Chodzi mi przy tym nie tyle o proste zestawienie próbujące wskazać największą szychę w okolicy, ale o zastanowienie się nad kwestią ″sandboxowości″ Dzikiego Gonu oraz jakości splecenia tego novum dla serii z przymiotami, którymi wiedźmińska cyber-saga zdążyła już wcześniej się wsławić.

Jednym z głównych celów produkcyjnych przy tworzeniu trzeciego Wiedźmina było połączenie walorów otwartego świata ze złożoną i mistrzowsko napisaną fabułą. Ambitne to zadanie. Moim zdaniem nie powstała dotąd żadna gra, która wzniosłaby oba te aspekty na naprawdę najwyższy realnie osiągalny poziom. Pół roku temu na podobnej próbie sromotnie poległ Dragon Age: Inquisition. Świat stworzony przez Bioware, jakkolwiek rozległy i piękny, bardziej przypominał klon MMO dla pojedynczego gracza. Do koncepcji rozległego ″sandboxa″ dużo mu jednak brakowało. Na szczęście (dla chwały polskiego ″gamedevu″) pod tym względem Wiedźmin spisał się dużo lepiej. Świat przygód Geralta naprawdę jest otwarty i prawdziwie wielowątkowy. Krok w odpowiednim kierunku został poczyniony. Niestety do prawdziwie mistrzowskiej syntezy i tym razem trochę zabrakło. Zasadniczo pojawią się tutaj dwa problemy.

Pierwszym jest struktura systemu poziomów gracza i jego otoczenia. Zastosowane w grach Bethesdy skalowanie siły przeciwników do aktualnego poziomu bohatera miało swoich krytyków (″po co nabijać doświadczenie, skoro potwory awansują razem z nami?″), jednakże użyte było w ściśle określonym celu. Priorytet swobody gracza nad pozostałymi aspektami projektu niemalże wymusza takie, a nie inne rozwiązanie. W Dzikim Gonie co prawda mapa jest w większości przez cały czas dostępna i Geralt może jechać gdzie tylko koń go poniesie. Jednak wielokrotnie moje eksploracyjne zapędy były brutalnie prostowane przez czystą matematykę (po przegraniu mniej więcej 50 godzin, stawało się to nieco mniej uciążliwe, choć nadal odczuwalne). Nie do końcu rozumiem dlaczego po zakończeniu zadania fabularnego, przeznaczonego dla postaci na 10 poziomie, w pobliskim zagajniku czekała na mnie skrzynka broniona przez upiora na 24 poziomie. Gdy fabuła zapędziła mnie na otwartą przestrzeń prowincji Velen, natychmiast nabrałem ochoty na rzucenie się w wir zwiedzania. Niestety gra szybko wybiła mi te pomysły z głowy i przez kolejne kilkadziesiąt godzin kierowały mną raczej cyferki zamieszczone w dzienniku zadań, a nie zwykła ludzka ciekawość, domagająca się wiedzy o tym, co znajduje się za najbliższym wzgórzem. Ta sama ciekawość, która z powodzeniem była głównym motorem działania w Skyrimie czy nawet we wcześniejszym Oblivionie. Tymczasem kiedy Geralt dostawał nowe zadanie fabularne, musiałem upewnić się, że nie odstaje ono za bardzo od mojego poziomu. W przeciwnym wypadku mogłem ewentualnie zerknąć na jakiś wątek poboczny w celu zdobycia dodatkowego doświadczenia, ale znowu pod warunkiem, że był on w zasięgu moich matematycznych możliwości. Pod tym względem początek gry (po trafieniu do Velen) był znacząco ograniczający. Z biegiem czasu było coraz lepiej, ale tak naprawdę dopiero w okolicach 25 poziomu poczułem, że naprawdę mogę udać się prawie wszędzie, gdzie dusza zapragnie. To całkiem sporo biorąc pod uwagę fakt, że osiągnięcie 30 poziomu może zająć około 100 godzin gry. Natomiast w Skyrimie już po godzinie od rozpoczęcia przygody możemy tak naprawdę zupełnie zapomnieć o Alduinie i misji ratowania świata i po prostu udać się przed siebie. Gdziekolwiek nie trafimy, znajdziemy zadania dostosowane do zakresu naszych możliwości. To jest właśnie prawdziwy sandbox i dlatego Wiedźmin 3 takim prawdziwym sandboxem z krwi i kości nie jest. Co prawda bardzo mu do tego tytułu blisko i można pokusić się o pewne semantyczne dyskusje na temat definicji słowa ″sandbox″, ale głównie chodzi mi o to, że dzieło CD Projekt Red nie dobija całkowicie do pewnego poziomu, do którego koncepcyjnie starało się równać.

Drugim problemem powiązanym z ″sandboxowością″ są ograniczenia wynikające z tożsamości głównego bohatera. Postać Geralta jest bardzo jasno określona. Znana jest jego historia, profesja oraz osobowość. I Dziki Gon nie pozwala na zbyt wiele odstępstw od tego kanonu, co ma swoje zalety, ale także i wady. Niewątpliwie tak jasno określony bohater pozwala na zbudowanie bardziej misternej i spójnej fabuły. Gry zezwalające na więcej swobody często muszą okrywać swoją historię całunem ogólników. W Skyrimie jesteśmy po prostu TYM (lub TĄ) Smoczym Dziecięciem, ale większość pozostałych szczegółów nakreślona zostaje już poprzez nasze czyny podczas gry oraz założenia, jakie we własnych głowach przyjmiemy dla naszej postaci. Może staniemy się rycerzem w białej zbroi, który w obronie wieśniaków gromi czarty w okolicznych jaskiniach? A może złodziejką, która po nocy włamuje się do miejskich posiadłości i grabi je z kosztowności po uprzednim wbiciu noża w plecy śpiącego gospodarza? No a może po prostu by tak znaleźć żonę, zbudować dom i zasadzić drzewo? Tak właśnie widzi mi się prawdziwy sandbox. Tymczasem gdyby się nad tym zastanowić, to kim może być Geralt? Geralt zabija potwory. I tyle. Ta jasno określona i narzucona tożsamość towarzyszy nam od samego początku do samego końca. Wszelkie próby ″nie bycia″ Wiedźminem nie tyle skazane są na niepowodzenie, co po prostu nie istnieją. Przydzielane na różne sposoby punkty umiejętności niewiele na tym polu zmieniają, a ważne wybory dialogowe zazwyczaj sprowadzają się do opowiedzenia się po jednej z dwóch stron sporu albo do przyjęcia lub odrzucenia danej propozycji. I o ile mogę być one same w sobie ciekawe, to jednak nie dają zbyt wiele możliwości w zakresie kreowania osobowości głównego bohatera. To już nawet Mass Effect oferował pod tym względem więcej, gdyż np. Shepard mężczyzna renegat był postacią o całkowicie odmiennej konstrukcji psychologicznej od dajmy na to Shepard kobiety idealistki. I to pomimo tego, że oboje funkcjonowali w ramach dosyć sztywno nakreślonej fabuły. A przecież Mass Effect nie jest nawet grą z otwartym światem. A ja chciałbym mieć możliwość zwiedzenia Temerii (skadinąd rozległej i przepięknie wykonanej - pod tym względem Wiedźmin 3 to naprawdę jedna z lepszych gier w historii całej branży w ogóle) jako czarodziejka z Loży, Nilfgaardzki szpieg albo elficki niedobitek z band Wiewiórek. Tyle, że wtedy historia o pogoni za Ciri czy romans z Yennefer nie miałyby większego sensu. Albo przynajmniej nie miałyby tak solidnej podbudowy i głębi jak w przypadku Geralta (tym bardziej dla osób, które znają książki z wiedźmińskiej sagi).

Dla mnie oczywiste jest, że twórcy Dzikiego Gonu za priorytet obrali sobie opowiedzenie pewnej historii, natomiast otwarty świat i próby budowania sandboxa są temu nadrzędnemu celowi podległe. Zatem na dzień dzisiejszy nadal nie dane mi było zagrać w grę, która najwyższej jakości sandbox połączyłaby z najwyższej próby warstwą fabularną. Wiedźmin 3 taką grą nie jest. Co najwyżej grą fabularną z otwartym światem. Co rzecz jasna samo w sobie nie stanowi żadnej obelgi. Skyrim skupił się na "sandboxowości" i musiał przy tej okazji złożyć ofiarę w formie relatywnie prostolinijnej fabuły oraz mało złożonych i często miałkich postaci drugiego planu (gdyż większość z nich i tak w każdej chwili możemy nadziać na miecz). Dziki Gon skupił się na opowieści (dziesiątki godzin scenek i soczystych dialogów), ale kosztem pozostawienia betonowego sufitu, który brutalnie ogranicza swobodę gracza w prawdziwym kreowaniu czynów i historii swojego podopiecznego. Te wszystkie misterne relacje pomiędzy Geraltem i kilkoma tuzinami postaci drugiego planu nie są dane za darmo, a cena do zapłacenia czasami może być wysoka.

Nie piszę tego wszystkie aby krytykować CD Projekt Red. A już broń Boże nie staram się sugerować, że Skyrim jest lepszą grą niż trzeci Wiedźmin (lub vice-versa). Próba stopniowania takich tytułów obarczona jest dużym bagażem osobistych uwielbień i uprzedzeń. Znam osoby, które w sandboxach widzą głównie połacie upstrzone bezdusznymi słupami rozdającymi zadania oraz znaczące braki w narracji. Znam też osoby, które twierdzą, że Dziki Gon jest przegadany i znacznie bardziej liniowy niż to by się mogło na pierwszy rzut oka wydawać. Gdzieś tam pomiędzy tymi skrajnościami kryje się jakiś złoty środek i twórcy Wiedźmina zapewne w ten środek starali się trafić. Ocenę ich celności pozostawię już do rozpatrzenia każdemu z Was. Zwracam jedynie uwagę na to, że proces twórczy Dzikiego Gonu nie obył się bez udziału przynajmniej kilku kompromisów. A jak to z kompromisami bywa, aby coś uzyskać, coś innego musiało pójść pod nóż. W kwestii samego traktowanego odrębnie aspektu "sandboxowości", polska produkcja znacząco odstaje od ostatnich gier Bethesdy. Nawet pomimo tego, że wygląda od nich zdecydowanie lepiej (modów nie uwzględniam, bo to trochę mało uczciwe), co akurat ma spore znaczenie w przypadku sandboxów, dla których głównym ″bohaterem″ jest świat, a nie osadzona w nim narracja. Rzecz jasna rekompensuje to (być może z nawiązką) ciekawszymi zadaniami, głębszą fabułą i bardziej charyzmatycznym bohaterem. Ale ponieważ Wiedźmin 3 nie jest w stanie podbić stawki i osiągnąć najwyższy pułap w każdym aspekcie (z uwagi na opisywane wyżej nieuchronne sprzeczności), kwestia ogólnego prymatu nadal pozostaje otwarta. Gra roku? Na to będziecie mogli sami sobie odpowiedzieć już za kilka miesięcy. Gra dekady? Zobaczymy za kilka lat. Ja tymczasem nadal sobie poczekam, aż ktoś udowodni mi, że można dokonać niemożliwego. Że można stworzyć sandbox idealny, który da mi szeroką swobodę w zakresie kreowania bohatera i zarazem wgniecie mnie w fotel swoją głęboko przemyślaną, złożoną i pełną pasujących do siebie detali fabułą. Czy nastanie dzień, w którym szeroki przestwór oceanu zapłonie ogniem pasji i wzruszenia? A niech próbują.

Awe
23 czerwca 2015 - 08:48

Komentarze Czytelników (47)

Dodaj swój komentarz
Wszystkie komentarze
24.06.2015 22:02
odpowiedz
Battle_Axe
27
Krasnolud

@GimbusomNIE

Nie wiem, bo nie grałem w GTA, ale jeżeli do odblokowania dalszej częśći mapy należy popchnąć fabułe dalej to pewnie nie jest to sandbox. Do tego masz trzech głównych (narzuconych z góry) bohaterów co też w pewien sposób ogranicza motyw "piaskownicy".

@dmx2000

Wychodzi na to, że serie GTA, Just Case czy Batman to też nie są sandboxy bo nie spełniają drugiego warunku i mają z góry narzuconego bohatera. Mało tego, gry pokroju Gothica czy Two Worlds też nie są sandboxami, bo mają miejsca gdzie są za trudne potwory do ubicia.

Batman, Gothic, Two Worlds to są gry z otwartym światem co nie zmienia faktu, że są bardzo dobre (poza Two Worlds ;) ). Just Cause nie wiem, nie grałem.

A jak jeszcze weźmiemy pod uwagę argument Battle_Axe, to okaże się, że i Skyrim nie jest sandboxem bo, wbrew temu co napisał Battle_Axe, wcale nie możemy pójść gdzie chcemy. Jest wiele miejsc, do których nie dostaniemy się bez przechodzenia wątku głównego.

Niestety lub stety cRPG-i jakąś fabułę mieć muszą więc sandbox w wydaniu cRPG zawsze będzie miał minimalne odchyły od normy (mini-lokacja, w której jest boss itp.). Nie zmienia to faktu, że po wyjściu z Helgen nie musisz w ogóle zajmować się głównym wątkiem, nikt Ci tego nie każe robić i możesz iść nawet na drugi koniec mapy. Potwory (tak jak wyjaśnił autor wpisu) są skalowane do naszego poziomu co oznacza, że drogi nam nie blokują więc wniosek jest jeden - można iść gdzie tylko dusza zapragnie. Ideą sandbox-a jest to, że bawisz się według swoich reguł: Jest wątek główny? Olać go! Idę zabijać mamuty i wstępuje do Gildi Złodziei. To ty jako gracz wyznaczasz sobie cele, a nie robi tego za Ciebie gra.

Tak jak napisałem wcześniej. Idealny przykład sandbox-a to np. Minecraft, Terraria czy Simcity. Jeszcze bardziej rozszerza to Ultima Online, w której możesz zajmować się handlem, być górnikiem, sklepikarzem lub złodziejem, każdym kim chcesz. Chyba nawet Hed zrobił o tym materiał kiedyś w TVGRY.

24.06.2015 23:40
odpowiedz
GimbusomNIE
66
Pogromca Gimbusów

Jeżeli taką przyjmujemy definicje sandboxa to Skyrim też nim nie jest - co więcej nie ma sandbox-ów RPG bo nic nie spełnia tych warunków.

25.06.2015 00:25
odpowiedz
dmx2000
18
Chorąży

Nie zmienia to faktu, że po wyjściu z Helgen nie musisz w ogóle zajmować się głównym wątkiem, nikt Ci tego nie każe robić i możesz iść nawet na drugi koniec mapy. Potwory (tak jak wyjaśnił autor wpisu) są skalowane do naszego poziomu co oznacza, że drogi nam nie blokują więc wniosek jest jeden - można iść gdzie tylko dusza zapragnie.
Ale dokładnie to samo jest w Wiedźminie. Po opuszczeniu Białego Sadu możesz iść nawet na drugi koniec mapy. Możesz też olać wątek i zabijać potwory. Wyjaśnij mi więc, dlaczego Skyrim jest sandboxem a Wiedźmin już nie, skoro obie gry są niemal identyczne jeśli chodzi o otwartość świata? Mało tego, to właśnie Skyrim nie daje graczowi zbyt dużej swobody. Dostajesz questa żeby zabić cesarza? A może by tak ostrzec cesarza i dostać za to nagrodę? No tak, w Skyrimie tak się nie da. Jak robisz już zadanie to musisz je zrobić tak, jak chcieli tego twórcy. Faktycznie, swoboda pełną gębą.

Nie wiem, bo nie grałem w GTA, ale jeżeli do odblokowania dalszej częśći mapy należy popchnąć fabułe dalej to pewnie nie jest to sandbox.
Czyli gra, od której w zasadzie wziął się termin "sandbox", sandboxem już nie jest? Nieźle.

GimbusomNIE ma rację. Nie ma cRPG, który spełniałby te wszystkie warunki. Mało tego, wiele gier, które uważane są za typowe sandboxy (GTA, Just Case) też nimi nie są. Okazuje się, że jedynymi sandboxami są gry MMO albo różnego rodzaju SIM-y.

25.06.2015 00:44
odpowiedz
Battle_Axe
27
Krasnolud

@dmx2000

Nie ma cRPG, który spełniałby te wszystkie warunki. Mało tego, wiele gier, które uważane są za typowe sandboxy (GTA, Just Case) też nimi nie są. Okazuje się, że jedynymi sandboxami są gry MMO albo różnego rodzaju SIM-y.

Nie widzę w tym nic złego :)

25.06.2015 09:47
odpowiedz
typical hater
20
Aedan Cousland

Nazywanie Wiedźmina Sandboksem to kłamstwo i krzywda dla samej gry. Wiedźmin ma elementy sandboksa, ale typową piaskownicą nie jest. No co ty? Możesz przecież zabijać potwory i bandytów, robić questy poboczne i fabułę. Ale czy to nie jest czasem praca wiedźmina? Zabijanie potworów? Czy Wiedźmin zostanie złodziejem, zabójcą czy żołnierzem. Dlatego wiedźmin nie jest i nie będzie sandboxem, wyrazista osobowość i charakter postaci blokują możliwości interakcji z otoczeniem.

25.06.2015 16:29
odpowiedz
dmx2000
18
Chorąży

@Battle_Axe

To wyjaśnij mi dlaczego określenia "sandbox" zaczęto używać odnośnie GTA? Czyżby ludzie, którzy uknuli ten termin nie wiedzieli na czym polega "true sandbox"?
Tak przy okazji, mógłbyś podać definicję tego prawdziwego sandboxa? Zobaczymy jakie gry spełniają wszystkie warunki.

@typical_hater

Ależ Geralt może być złodziejem. Przecież można okradać domy. Może być też zabójcą, bo przecież zabija potwory i innych ludzi. Tylko żołnierzem nie może być. Wychodzi na to, że gry pokroju Sim City też nie są sandboxami, bo tam gracz może być tylko i wyłącznie budowniczym miast.

No to doszliśmy do tego, że nie istnieje ani jedna gra, którą można by nazwać sandboxem. Nieźle.

25.06.2015 19:55
odpowiedz
typical hater
20
Aedan Cousland

@up To, że Geralt może sprzątnąć byle wieśniakowi ziółka z beczki czy drewno na opał sprzed kominka nie czyni go złodziejem. Nie ma złodziejskich umiejętności ani questów. Za to zabijanie potworów wpisuje się w fach wiedźmina, a nie zabójcy. Byłby zabójcą, gdyby zabijał na zlecenie i konkretne cele, a nie przypadkowych zbirów. Idąc twoim tokiem myślenia wiedźmin ma masę możliwości, może być kusznikiem, bo może używać kuszy, sprinterem, bo może biegać, itd. Tylko nie o to chodzi.

25.06.2015 20:55
odpowiedz
dmx2000
18
Chorąży

@typical hater

Co za różnica co kradnie? Kradzież to kradzież, a z tego co się orientuję to ktoś, kto kradnie nazywany jest złodziejem.
Co do zabijania w Wiedźminie to masz też questy na zabijanie ludzi. Co prawda głównie bandytów ale jednak ludzi. Rozumiem, że prawdziwy sandbox jest wtedy jak gracz może zostać złodziejem i kontraktowym zabójcą? Tak nawiasem, jak to się ma do tego co napisał Battle Axe o grach pokroju Sim City? To już nie są sandboxy? Tam nie można zostać złodziejem ani zabójcą.

25.06.2015 21:30
odpowiedz
typical hater
20
Aedan Cousland

@up Mówie o RPG sandboxach w stylu TES, Battle Axe gada o czystszych piaskownicach. Ma znaczenie to, co się kradnie. Jeżeli kradzież jest bezcelowa, nie przynosi zysku, nie wykonujesz żadnych zleceń, to nie jesteś prawdziwym złodziejem/roguem, a złodziej z ciebie tego kalibru, co niepełnosprawny, który dostał wyrok za batonika za 2 złote. Nie ma żadnej gildii, żadnych questów i żadnych konsekwencji. To zwykłe zbieractwo, nie kradzież. A wiedźmin polujący na anonimową zgraję bandytów na zlecenie z ogłoszenia może być co najwyżej najmitą, a nie zabójcą. Ale przecież Wiesiek jest też kupcem, bo handluje, no nie? Zielarzem, alchemikiem, ale nie, może stanąć przy bramie i pilnować, w tym momencie jest gwardzistą, co nie?

25.06.2015 22:33
odpowiedz
[ Awe ]
4
Legionista

Kilka razy poruszony został temat GTA. Odniosę się zatem na szybko do tej serii. Pisząc tekst miałem w głowie głównie zestawienie Wiedźmina 3 ze Skyrimem. Wszakże oba są cRPG-ami osadzonymi w świecie fantasy. W przypadku GTA słuszną uwagą jest, że ta seria też narzuca nam bohatera i jego historię. Ale GTA stawia w dużym stopniu na coś innego, czego także nie ma Wiedźminie, a w Skyrimie jest tylko w ograniczonym zakresie. Chodzi o dynamicznie generowane zdarzenia. W świecie GTA mieszkańcy miasta nie są stałymi obiektami z własnym rozkładem zajęć i priorytetów. Zamiast tego przechodnie i pojazdy generowane są i eliminowane na bieżąco w otoczeniu postaci gracza.

Gdy rozjedziemy przechodnia na oczach policji, niechybnie dojdzie do pościgu, a z biegiem czasu gra będzie dorzucać nam kolejne wozy policyjne. Pościg być może skończy się kraksą, pojawią się straż pożarna i pogotowie. Przy odrobinie szczęścia może nam się z niczego narodzić całkiem ciekawa scena akcji. W Skyrimie podobną rolę pełniły losowe ataki smoków (kończące się czasami komicznymi sytuacjami, w których wiejski pastuch z kijem w ręku ruszał bohatersko prosto pod paszczę potwora), ale jednak większość obiektów w grze była relatywnie statyczna (przypisana do swojego otoczenia i stale tam przebywająca). Natomiast w GTA możemy np. jeździć taksówką i wozić dynamicznie generowanych ludzików do dynamicznie generowanych miejsc docelowych. Jeżeli w Dzikim Gonie spotkamy kupca atakowanego przez potwora, to będzie on tam dlatego, że autor mapy z CD Projekt Red go tam umieścił. A nie dlatego, że silnik gry postanowił nam go pseudo-losowo wygenerować.

Moim zdaniem seria GTA jest sandboxem, ale sandboxem opartym na nieco innym aspekcie. Też oferuje dużo swobody, ale na innych warunkach i przy skupieniu się na innych narzędziach. Natomiast w tekście chodziło mi głównie o porównanie Dzikiego Gonu z ostatnimi grami serii TES (głównie Skyrim, bo jest najnowszy). I po raz kolejny dodam, że absolutnie nie było w mojej intencji sugerowanie, że któraś z tych dwóch opcji jest tak po prostu lepsza. Kocham obie te gry, każdą na swój sposób :)

25.06.2015 22:42
odpowiedz
dmx2000
18
Chorąży

@typical hater

Czyli sandboxy RPG to zupełnie inna kaloszy niż inne sandboxy? Ciekawe. Pewnie widok FPP w grach RPG to zupełnie coś innego niż widok FPP w strzelankach?
Ale kradzież w Wiedźminie przynosi zysk. Kradzione przedmioty można sprzedawać. Co do zadań z gildii to idąc tym tokiem rozumowania można powiedzieć, że Skyrim nie jest sandboxem, bo nie ma w nim zleceń wiedźmińskich. A co. Dla mnie jedyny prawdziwy sandbox jest tylko wtedy jak są zlecenia wiedźmińskie. Skoro dla Ciebie sandboxy są tylko wtedy jak są gildie złodziejskie. Wygląda na to, że Gothic już nie jest sandboxem, bo tam nie było złodziejskich gildii.
Swoją drogą ciekawy tok rozumowania. Geralt dostaje zlecenie zabicia gościa X - jest najmitą. Dovahkiin dostaje zlecenie zabicia gościa X - jest zabójcą, bo dostał zlecenie od gildii zabójców. Nieźle.
Przyznaj, że naciągasz sobie definicję sandboxa tak, żeby pasowała ona tylko do Skyrima, a nie do Wiedźmina. Obie gry praktycznie nie różnią się w tym co można w nich robić, z tą różnicą, że w Skyrimie masz gildie, które zresztą nie różnią się niczym od zadań dawanych przez zwykłych NPC-ów. Do tego w Wiedźminie masz dużo większą swobodę w wykonywaniu zadań i nie są one tak liniowe jak w przypadku Skyrima, a zawsze sądziłem, że liniowość to jest coś, czego nie powinno być w sandboxach.

25.06.2015 23:25
odpowiedz
Battle_Axe
27
Krasnolud

@dmx2000

To wyjaśnij mi dlaczego określenia "sandbox" zaczęto używać odnośnie GTA? Czyżby ludzie, którzy uknuli ten termin nie wiedzieli na czym polega "true sandbox"?
Tak przy okazji, mógłbyś podać definicję tego prawdziwego sandboxa? Zobaczymy jakie gry spełniają wszystkie warunki.

GTA to nie jest czysty sandbox, to jest gra akcji zmiksowana z sandboxem.

Co to jest sandbox? Jest to gra, która pozwala graczowi przemierzać i zmieniać świat gry wedle uznania oraz daje mu pełną swobodę działań. To gracz decyduje co i jak będzie robił, to on wyznacza sobie cele i do nich dąży, bo gra daje tylko narzędzia, a nie narzuca co będzie dalej. Jednym z kluczowych elementów sandbox-a jest również to, że świat gry od początku do końca jest w całości dostępny dla gracza (w związku z tym np. zbyt silne potwory blokujące nam drogę nie występują w sandbox-ach tylko w grach z otwartym światem jak choćby Gothic, bo uniemożliwia to tzw. free roaming)

Oczywiście w dzisiejszych czasach wiele gatunków gier przenika się nawzajem i miesza ze sobą dlatego tworzy się gry z elementami sandbox-a jak np. GTA (któremu najbliżej do czystego sandbox-a) czy różne gry MMO. Skyrim to również nie jest czysty sandbox, ale z gier cRPG serii The Elder Scrolls jest chyba najbliżej do tej definicji, dlatego istnieje taki podgatunek jak sandbox-RPG (cRPG + otwarty świat + fabuła, której nie trzeba przechodzić + sandbox).

W związku z tym co napisałem wyżej:

Sandbox: Minecraft, EVE, Simcity, Space Engineers
Gra z elementami sandbox-a: GTA, Red Dead Redemption, Skyrim, Wiedźmin 3

Wszystkie sandbox-y to gry z otwartym światem, ale nie każda z otwartym światem to sandbox :)

Myślę, że wystarczająco klarownie wyjaśniłem różnicę między sandboxem, a grą z jego elementami. Chciałbym również zaznaczyć, że nie wskazuje, które są lepsze, po prostu jeżeli używa się jakichś pojęć to wypadałoby wiedzieć jakie jest ich znaczenie.

26.06.2015 00:03
odpowiedz
dmx2000
18
Chorąży

Battle_Axe

Jest to gra, która pozwala graczowi przemierzać i zmieniać świat gry wedle uznania oraz daje mu pełną swobodę działań. To gracz decyduje co i jak będzie robił, to on wyznacza sobie cele i do nich dąży, bo gra daje tylko narzędzia, a nie narzuca co będzie dalej. Jednym z kluczowych elementów sandbox-a jest również to, że świat gry od początku do końca jest w całości dostępny dla gracza (w związku z tym np. zbyt silne potwory blokujące nam drogę nie występują w sandbox-ach tylko w grach z otwartym światem jak choćby Gothic, bo uniemożliwia to tzw. free roaming)

Jakoś nie przypominam sobie, żeby w Sim City można było przemierzać świat. Czyli kolejna gra odpada. Odpada też wspominana przez Ciebie wcześniej Ultima, bo są tam miejsca gdzie można spotkać za trudne potwory. Nie wiem jak to jest w EVE i innych spacesimowych MMO ale wcale bym się nie zdziwił gdyby i tam były niedostępne dla graczy miejsca, bo można trafić w nich na dużo lepszych graczy czy na miejsca, które są dostępne tylko dla użytkowników kont "premium". Wychodzi na to, że wiele gier MMO też odpada. I znów dochodzimy do punktu wyjścia - nie istnieje żadna gra typu "sandbox".
Nie odpowiedziałeś mi też na pytanie dlaczego po raz pierwszy terminu "sandbox" użyto w stosunku do GTA (Z tego co pamiętam) i dlaczego własnie ta seria stała się synonimem sandboxów? Dziwne, jak na grę, która sandboxem nie jest.

Swoją drogą, zabawne jest, że różne osoby starają się przekonywać, że Wiedźmin nie jest sandboxem i każda ma odmienne zdanie na temat tego czym w ogóle jest ten "sandbox". Jeden twierdzi, że Skyrim to sandbox, drugi, że nie.

26.06.2015 00:39
odpowiedz
Battle_Axe
27
Krasnolud

@dmx2000

I znów dochodzimy do punktu wyjścia - nie istnieje żadna gra typu "sandbox".

Są tylko nie chcesz, bądź nie potrafisz ich rozróżnić mimo jasnych wytycznych czym sandbox jest. Oczywiście zawsze (szczególnie w dzisiejszych czasach) są mniejsze lub większe odstępstwa od reguły, ale pewien trzon musi zostać zachowany. Każdą rzecz można podważyć używając najdurniejszych argumentów więc nie ma się co spierać np. są ludzie, którzy twierdzą, że seria Assassins Creed to cRPG, bo gra się jakimś bohaterem co oczywiście jest wierutną bzurą, ale myśleć sobie mogą :).

Jakoś nie przypominam sobie, żeby w Sim City można było przemierzać świat. Czyli kolejna gra odpada.

Nic nie odpada. Wybrałeś sobie fragment mojej wypowiedzi, który był najbardziej dla Ciebie wygodny. Napisałem: Jest to gra, która pozwala graczowi przemierzać i zmieniać świat gry wedle uznania oraz daje mu pełną swobodę działań. To gracz decyduje co i jak będzie robił, to on wyznacza sobie cele i do nich dąży, bo gra daje tylko narzędzia, a nie narzuca co będzie dalej. co oznacza, że Simcity pasuje. Wchodzisz do gry, dostajesz otwarty, czysty świat gotowy do zabudowy, stawiasz sobie co chcesz, jak chcesz i gdzie chcesz. Czy to nie jest sandbox? :)

Podałem jeszcze kilka przykładów, ale czepiasz się tylko tych, do których w jakiś sposób można się doczepić (bezpodstawnie). Minecraft - tutaj nie masz co walczyć, bo polegniesz, Space Engineers - to samo.

Nie odpowiedziałeś mi też na pytanie dlaczego po raz pierwszy terminu "sandbox" użyto w stosunku do GTA (Z tego co pamiętam) i dlaczego własnie ta seria stała się synonimem sandboxów? Dziwne, jak na grę, która sandboxem nie jest.

Jeżeli tak było to proszę o dowód, bo nie przypominam sobie takiej sytuacji. Pojęcie istniało jeszcze na długo przed powstaniem tej serii. GTA określa się mianem sandbox-a, bo swoboda jest bardzo duża, ale kilka kwestii (brak pełnej mapy od samego początku i zdefiniowani od początku bohaterowie) nie pozwalają na to by nazwać GTA czystym sandboxem. Proste i zarazem trudne do zrozumienia jak widać.

Swoją drogą, zabawne jest, że różne osoby starają się przekonywać, że Wiedźmin nie jest sandboxem i każda ma odmienne zdanie na temat tego czym w ogóle jest ten "sandbox". Jeden twierdzi, że Skyrim to sandbox, drugi, że nie.

Wynika to z:

a) braku wiedzy (co jest do naprawienia, ale potrzebne są chęci)
b) ignorancji (nie interesuje mnie nic innego, ważne co ja myśle, bo tak jest)
c) bezgranicznej wiary w to co mówią deweloperzy, PR-owcy sprzedający swoją grę (po części związane z poprzednim podpunktem)

Kończąc już całą dyskusje. Myślę, że nie ma co się spierać, bo nie o to tutaj chodzi. Nie przyjmujesz pewnych faktów spoko mi to nie przeszkadza, możesz sobie myśleć co chesz ja Ci nie bronie :).

Przedstawię tylko swoje zdanie na temat poruszany we wpisie. Według mnie:

- Wiedźmin 3 to nie jest sandbox, jest to action-RPG z otwartym światem
- Skyrim również nie jest czystym sandboxem, ale jest bardziej sandboxowy niż Wiedźmin, klasyfikuje go jako sandbox-RPG

Tyle. :)

26.06.2015 00:50
odpowiedz
Nelad
14
Pretorianin

@Battle_Axe
Szkoda czasu na tłumaczenia. Po przeczytaniu postów użytkownika dmx2000 w tym temacie, można stwierdzić, że nie zrozumiałby przekazu, nawet jakby mu się go do głowy młotkiem wbiło.
A ten fragment jest tego dowodem: Jakoś nie przypominam sobie, żeby w Sim City można było przemierzać świat. Czyli kolejna gra odpada.

26.06.2015 16:38
odpowiedz
dmx2000
18
Chorąży

Battle_Axe

Pewien trzon musi być zachowany? To co jest tym członem? Sam napisałeś, że sandbox to "Jest to gra, która pozwala graczowi przemierzać i zmieniać świat gry wedle uznania oraz daje mu pełną swobodę działań. To gracz decyduje co i jak będzie robił, to on wyznacza sobie cele i do nich dąży, bo gra daje tylko narzędzia, a nie narzuca co będzie dalej". Wychodzi na to, że gracz musi mieć możliwość przemierzania tego świata. Skoro tak, to Sim City odpada, proste. Mało tego. Jeśli weźmiemy tę definicję to Wiedźmin jak najbardziej się w nią wpasowuje. Mogę przemierzać świat? Mogę. Mogę go zmieniać? Mogę. Mam pełną swobodę działań? Mam. Gracz decyduje co będzie robił dalej? Jak najbardziej. Więc czemu Wiedźmin to nie jest sandbox?
Piszesz, że nazywanie niektórych gier sandboxami wynika z :
a) braku wiedzy (co jest do naprawienia, ale potrzebne są chęci)
b) ignorancji (nie interesuje mnie nic innego, ważne co ja myśle, bo tak jest)
c) bezgranicznej wiary w to co mówią deweloperzy, PR-owcy sprzedający swoją grę (po części związane z poprzednim podpunktem)
Pod który podpunkt podpadają redaktorzy GOL-a, bo w GOL-owskiej encyklopedii pod Wiedźminem stoi jak byk "sandbox". Czyżby autorzy, którzy zajmują się profesjonalnie recenzowaniem gier byli ignorantami?

I na koniec to co mnie najbardziej rozwala. Wiedźmin to nie jest sandbox, Skyrim jest. Obie gry nie różnią się praktycznie niczym, jeśli chodzi o sandboxowe elementy, ale Skyrim sandboxem jest, a Wiedźmin nie. I jedynym Twoim argumentem jest tylko "Bo ja tak mówię, a kto się nie zgadza to ignorant z brakiem wiedzy".
Podaj jakieś sensowne argumenty na zasadzie : "W Skyrimie, Sim City, Space Engineers i Minecrafcie mogę robić to i to, a w Wiedźminie tego nie mogę robić".

26.06.2015 17:05
odpowiedz
Battle_Axe
27
Krasnolud

@dmx2000

Wiesz co chyba posłucham rady użytkownika Nelad i dam sobie spokój, bo to nie ma sensu. Obawiam się, że młotek mógłby być za lekkim narzędziem do wbijania wiedzy do głowy :).

Pod który podpunkt podpadają redaktorzy GOL-a, bo w GOL-owskiej encyklopedii pod Wiedźminem stoi jak byk "sandbox". Czyżby autorzy, którzy zajmują się profesjonalnie recenzowaniem gier byli ignorantami?

Na pewno podpunkt A i po części pewnie też B ;)

26.06.2015 17:11
odpowiedz
dmx2000
18
Chorąży

Battle_Axe

Jak tam sobie chcesz. Jeśli uważasz, że ludzie zajmujący się czymś profesjonalnie są ignorantami i wszyscy powinni słuchać jakiegoś anonimowego internauty, który wymyślił sobie jakąś definicję słowa "sandbox", a do tego sam tej definicji się nie trzymasz oraz nie potrafisz podać ani jednego argumentu na potwierdzenie swojej tezy to jesteś typowym internetowym trollem. Wszcząłeś dyskusję dla wywołania kłótni. Widzisz, że nikt się, poza mną, tym nie interesujesz to zwijasz pakunki i szukasz innego tematu.

13.07.2015 17:47
odpowiedz
noumen
23
Chorąży

Battle_Axe

Jest to gra, która pozwala graczowi przemierzać i zmieniać świat gry wedle uznania oraz daje mu pełną swobodę działań. To gracz decyduje co i jak będzie robił, to on wyznacza sobie cele i do nich dąży, bo gra daje tylko narzędzia, a nie narzuca co będzie dalej. Jednym z kluczowych elementów sandbox-a jest również to, że świat gry od początku do końca jest w całości dostępny dla gracza (w związku z tym np. zbyt silne potwory blokujące nam drogę nie występują w sandbox-ach tylko w grach z otwartym światem jak choćby Gothic, bo uniemożliwia to tzw. free roaming)

Według twojej własnej definicji Skyrim NIE JEST Sandboxem:
1. Istnieje bardzo wiele niedostępnych lokacji do których nie dostaniesz się, dopóki nie spełnisz pewnych warunków fabularnych lub nie posiadasz odpowiedniego klucza czy umiejętności (Sarthall, lokacja końcowa, wiele jaskiń czy lochów, często bardzo rozległych).
2. Nigdy nie masz "pełnej wolności" czynienia tego, co chcesz. Nie możesz na przykład wejść na szczyt Throat of the World i walczyć z Paarthonaxem, czy jak mu tam było. Przykłady można mnożyć....

Co więcej, według twej własnej znowuż definicji Wiedźmin 3 jest bardziej Sanboxem niż Skyrim, niedostępnych od razu lokacji jest znacznie mniej, a wolność działania większa. O braku ekranach ładowania, jak to było w Skyrimie przy każdej głupiej jaskini nie wspomnę.

Coś mi się widzi, że niektórych drażni z jakiegoś powodu to, że Wiedźmin JEST Sandboxem i czepiają się, byle się czepiać...

26.08.2015 12:30
odpowiedz
ciopaka
38
Chorąży

Dla mnie nic tak nie zabija przyjemności z zabawy jak skalowanie poziomów. Dlatego nienawidzę Skyrima. Nie ma w ogóle satysfakcji z grania bo ubijanie przeciwników non stop wygląda tak samo jak na 1 i 60 poziomie. Ja lubię gry w których, gdzieś się nie możesz dostać bo jesteś za słaby (np. w serii Darks Souls).

Dodaj swój komentarz
Wszystkie komentarze